2020年11月26日,某报记者在微信上就温州师德码问题采访菜爸。菜爸吃过记者的亏——自己说的话被记者强奸和阉割，因此对记者保持高度警惕。这一回，菜爸决定不让记者采访，而反过来采访记者。菜爸是苏格拉底第83代徒弟，在提问这项技术活上并不输给记者呀。
记者：黄教授好！最近温州推出的师德码，引起大家对师德评价的关注。想请黄教授发表下观点，尤其是师德评价怎么评。
菜爸：师德建设（包括师德的制定、践行和评价）确实令人不满，需要改善、改革，推陈出新。温州教育主管部门推出“师德码”，不仅作为行政部门对教师进行职称评聘、表彰奖励、推优评先等方面的一个根据，而且将对接温州市公共信用平台，将教师师德情况纳入诚信温州“瓯江分”系统。这种做法既新颖，又大胆。围观吃瓜群众已经热议了好多天了，我很好奇：温州本地的老师对此是什么反应？
记者：是的，我们也计划采访一些温州的老师。对于师德评价的实施，想请您多谈谈。
菜爸：您觉得温州师德评价考核问题是我们这些外地旁观者的事，还是当地老师自己的事？您是不是觉得我的反问偏离了您的采访主题？好吧，我换一个提问方式。如果温州当地老师一致赞同或者绝大多数赞同当局推行“师德码”，您会不会觉得吃瓜群众围观起哄是吃饱了撑的？
记者：没有什么旁观者吧。作为媒体，是想关注探讨下师德建设的一个核心问题，老师们也都关注。如果温州当地老师一致赞同或者绝大多数赞同当局推行“师德码”，可能很快其他地方也会跟进吧。
菜爸：我没弄明白您的意思。您的意思是说师德评价是媒体的事，还是说师德评价是教师自己的事？
记者：我的意思是，作为教育媒体我们想关注下师德评价如何做得更好，所谓更科学合理，多方满意。
菜爸：您说师德评价要多方满意，能不能具体说说到底哪几方？
记者：教育行政部门，教师，学生及家长，相关的吧。
菜爸：还要媒体和吃瓜群体满意，对吧？那就是说，师德评价并不只是教师职业团体的事，也是教育行政部门的事，是广大人民群众的事，是媒体的事。您是这个意思吗？
记者：不是。
菜爸：那您是什么意思？请帮我弄清楚，行吗？
记者：我的意思是，请黄教授谈谈师德评价怎么推动实施。
菜爸：我不是在谈了吗？我们不是正在谈师德评价的主体是谁这个问题吗？
记者：不系统。实施主体当然是教师职业团体。现实情况呢？您认为怎么推动？讲出您的研究、观点。不敢让我猜，我怕猜错了
菜爸：也就是说，您看到的现实并不是教师职业团体在实施师德评价，那么，谁在实施师德评价？
记者：您说。
菜爸：我不知道呀。我又不是记者，了解不如你多呀。能不能请您把您的观察和分析告诉我呢？
记者：您真逗。这个问题我哪里敢发言，没有研究、观察，偶尔看看一些专家的文章。这不是向您请教吗？
菜爸：您要是能告诉我温州师德评价的实施主体是谁，我或许能告诉您一些对师德评价如何实施的浅薄看法。
记者：是不是教育局？
菜爸：不知道，因为我不清楚温州教育局是不是响应全体温州人民教师的请求而推行师德码的。您知道吗？
记者：一定不是。
菜爸：那好，假定您也是老师，你们当地教育局东施效颦也推行师德码，或者教育部颁布政令推广温州的做法，您和您的同行会有什么反应？
记者：估计会和温州同行一样的反应。
菜爸：什么反应？能不能说得具体一些？
记者：还不大清楚，需要联系问问温州的老师。
菜爸：那能不能发挥您的想象，推测一下老师们会有哪些反应？我是假定您是老师，然后请您说说自己的反应。您是老师，您会对教育主管部门推行的师德评价制度作何反应呢？为什么不考虑这个问题，这个问题不重要吗？
记者：如果对评价项目、内容，使用范围等有意见，私底下会有不满，公开时不发表意见，反正大家都一样。如果这些，会同各方意见，认同，挺好。
菜爸：也就是说，在行动上您还是会遵照教育主管部门有关师德的要求和考评标准及程序了？
记者：看到的情况大概是这样。
菜爸：那么，请您判断一下：在这种情况下，老师们把这一切要求、标准、程序当作什么来执行？当作教育伦理规范来执行，还是当作教育法律规范来执行，还是当作教育行政命令（或规范）来执行？
记者：应该是兼而有之，不同教师会有不同的认知和态度。
菜爸：您说兼而有之是什么意思？是说在人们的心目中道德规范与法律政令是一回事吗？
记者：用词不当。是什么情况都有。
菜爸：不，您没有用词不当。您很可能说的就是实际的情况。问题是，您觉得教育伦理规范与教育法律政令是一回事吗？您能说说你对此的看法吗？这个问题貌似有点复杂。我换个提问方式：如果某个老师在执教中违背了某条从教规定，被评为不道德与被评为违法或违反行政规定，是一回事吗？
记者：教育伦理规范与教育法律政令不是一回事，不在一个层面。伦理规范，有历史文化传承，观念认知。难答，在想。
菜爸：缺德、违法、违规（行政规定）区别在哪里？
记者：程度？
菜爸：您不妨从三者的后果上去考虑。违法的后果是什么？您不要想得太多，直接告诉我：违法会有什么后果？
记者：承担法律责任，负刑事或民事责任。
菜爸：是这样，违法的后果是被法律追究，承担承担法律责任，严重到一定程度要负刑事或民事责任。那么，违反行政规定（政令）会有什么后果呢？
记者：行政处罚。
菜爸：嗯，是这样，轻者行政处理（黄牌），重者行政处分（红牌）。我们接着说，缺德会有什么后果？或者说违反师德会有什么后果？
记者：谴责，行业约定的规定承担后果。
菜爸：谁会谴责？
记者：利益相关者，虽无关但关注行业声誉者。
菜爸：比如，谁？假定您是老师，您违反了师德规范，您自己内心会有什么反应？您周围的知情者会有什么反应？
记者：也得分情况吧。有时违反师德的行为，也会事出有因。可能会有羞愧，后悔，自责。知情者会瞧不起，同情？
菜爸：很好呀，您的描述非常准确地把握了违背师德的后果：一是自己会内疚自责，二是知情者会鄙视甚至谴责。内疚和自责说明您内心有什么？我们好像快找到师德评价的实施正道了，我们加油，好不好？
记者：内心有善良，正义。
菜爸：是的，这说明您内心有良知，是您的良心或者职业良知在起作用。知情者的鄙视和谴责又会从外部形成一种令您十分难堪的压力，这叫什么？这种压力，你们媒体人是最清楚的，叫什么？
记者：不知道啊，想不出来。
菜爸：舆论，同行群体舆论，甚至社会舆论，可以这么说吗？
记者：是的。
菜爸：那么，您看，教师职业道德靠什么来维系？
记者：职业认知，良知。
菜爸：还有呢？有的人违背师德，自己不内疚，但还是感觉难堪，忐忑不安。还有什么力量在维系教师的职业道德？
记者：前面另外两种，教育政令法规。
菜爸：刚刚说的舆论到哪儿去了？
记者：对。社会舆论，行业舆论。
菜爸：根据我们前面的讨论，结论好像可以是：教师职业道德依靠教师个人的职业良知或信念以及教师群体舆论乃至社会舆论来维系。您同意吧？
记者：赞同。
菜爸：法律依靠什么来维系呢？政令依靠什么来维系呢？
记者：有律条，专门的社会机构。
菜爸：法律依靠国家的暴力机构来维系，政令维系所依靠的行政力量其实也是国家暴力机构的一部分。是这样吧？
记者：是的。
菜爸：教师的职业行为规范包括道德规范、法律规范、行政规范等。教师职业道德的许多底线，也写入了教师法中，是这样吗？
记者：是的。
菜爸：那么，写入教师法中的师德底线还是职业道德要求么？
记者：算是吧。底线应该是。
菜爸：从内容上可以说它们既是师德规范又是教师法律规范。如果仅从法律上加以执行落实，加以评价追责，那么它们是什么？
记者：不懂。
菜爸：把它们当法律来执行落实追责，还能是什么？您不觉得在这种情况下，它们就是法律规范，而不再是道德规范（不再依靠教师的职业良知和群体舆论来维系）吗？你不同意？
记者：同意。因为不适宜道德范畴来讨论和做出反应，不适用。
菜爸：对，尤其是评价和追责的时候，特别明显。据我所知教育部1984年颁布《中小学职业道德要求（试行）》，1991年国家教委正式颁布《中小学教师职业道德规范》，后来又多次修订，都会把全国教育工会拉上，这是为什么呀？
记者：需要教师行业组织来研究。
菜爸：嗯，我猜也是这样。如果由教育主管部门颁布，那就不是名副其实的教师职业道德，而是教师职业行为的政令。有了代表教师的工会作为联合发布者，至少名义上还可以勉强说它是教师的行业规范。问题是，教育部2018年印发的《新时代中小学教师职业行为十项准则》是教师职业道德规范么？
记者：从师德的概念上，不是了。
菜爸：嗯，连教育部自己都不好意思说这是教师职业道德规范了，而称之为“教师职业行为准则”了。这套准则不是师德规范，是什么呢？
记者：是不是还得叫师德规范，师德评价的条例依据。
菜爸：我说它其实不是教师职业道德规范，而是教师职业行政规范，您觉得怎么样？
记者：是的，是教育部发布的政令。
菜爸：它就是教育部的政令嘛！可是依据这套政令制定的违规处理办法又叫做《中小学教师违反职业道德行为处理办法》。
记者：这就是现实困境。扭曲。
菜爸：其所说处理办法，包括“处分”和“其他处理”。处分包括警告、记过、降低岗位等级或撤职、开除。警告期限为6个月，记过期限为12个月，降低岗位等级或撤职期限为24个月。是中共党员的，同时给予党纪处分。“其他处理”包括给予批评教育、诫勉谈话、责令检查、通报批评，以及取消在评奖评优、职务晋升、职称评定、岗位聘用、工资晋级、申报人才计划等方面的资格。取消相关资格的处理执行期限不得少于24个月。请您判断一下：这些是什么性质的处理？
记者：行政处罚。
菜爸：然也。温州教育局推出“师德码”的行政依据似乎就在于此，给受处分的教师显红码，给受其他处理的教师显黄码，给没有受处理处分的教师显绿码，以此作为对教师职称晋升和各种评的依据之一。这是道德处理呢，还是行政处理？
记者：行政处理。不是教师行业组织做出的，那应该怎么评？非常感谢黄教授用一下午的时间，循循善诱，启发式教学，给我上了一课。让我对师德有了更深认识。刚刚才又处理了些其他事情。现在回家。
菜爸：不是上课吧，我觉得是采访。刚才我也在做饭吃饭。如果有空，我们就接着把采访完成吧。很显然教育局有权对违反行政命令（规定）的教师进行行政处理或其他处理。我的疑问是：教育行政部门有权将对教师的行政评价和处理的全部记录跟社会诚信系统对接，将其公诸于众吗？
记者：谢谢黄教授，越权了，没有这个权力。
菜爸：将师德码公诸于众类似于将诚信记录公诸于众，倒是一种非常具有约束力的道德处理。但是，某个行业的行政管理部门有没有权利将其在这个行业中进行的行政处罚信息全部公诸于众，是值得怀疑的。
记者：是的。
菜爸：无论如何，我们的讨论已经确认教育局给受处分和处理的教师的师德记录分别打红码和黄码并不是真正意义上的师德评价，而是一种行政评价和行政处罚。那么，名副其实的师德评价是什么样子呢？这跟我们前面提级的师德维系方式有关。如果我们相信道德有别于法律和政令，师德首先诉诸于并依赖教师个人的职业良知，那您来说说：师德评价应该是什么样子？
记者：自我评价，教师组织评价。
菜爸：是的，作为一种道德评价的师德评价，首先是自我反省自我评价。问题是，这种情况可能发生吗？或者说，如果可能发生的话，经常发生吗？
记者：很少出现。教师自评了，在关键处，也不会使用。
菜爸：您的意思是说下面这种情况很少发生？——老师发觉自己的做法合乎自己所认可的职业道德会对自己作为教师感到满意，发觉自己的做法有违自己认可的职业道德会暗自不安，感到羞愧。您觉得这是一种很少发生的思想过程吗？或者说，您根本就不认为中国的多数教师心中就没有自己认可的职业道德标准？
记者：不是这个意思。是指在师德评价中没有教师自评的机会，即使有，评价结果也很少使用。
菜爸：我们不是在讨论名副其实的师德评价是什么样子吗？
记者：是的。
菜爸：您不觉得我上面描述的那种教师自我反省自我评价的过程实际上大量存在吗？还是不相信这种情况会大量发生？
记者：这个需要做调研。直觉是自我反思和评价意识还是比较低。
菜爸：“嗯，今天我这个做法对学生很公平，学生开心，我也很开心。”“哎呀，我这话伤着那孩子的自尊心了。真不应该那么说，怎么办怎么办？”您觉得教师这种自省自评很少？
记者：对此我观察不多。感觉是比较少。
菜爸：好吧，您一定要好好调查。
记者：是的。您的观察呢？
菜爸：连您都不相信这是一种普遍的现象，那也难怪社会上对教师普遍不信任。
记者：丝毫不怀疑老师们普遍的良知。但对待学生的表现出来的行为，学生的校园生活质量，堪忧。
菜爸：我观察下来的印象是，老师们普遍会在工作中不断地自我反省和自我评价。事实上，不断的反省自评以建立一个自我纠错的反馈系统，是人类的普遍现象。
记者：赞同。
菜爸：“我这个做得好，下次还这样做……”“我那个没有做好，得马上改一下。下次不要这么做了……”这是正常人的正常心理。
记者：是的。
菜爸：“唉，又伤着了学生，我怎么这么不当心？今天脾气不好，但愿学生们不要再惹我。”诸如此类的反省自评夹杂着自我辩解，时常发生在老师的心里。道德之所以有力量，首先是因为它得到人的良心良知的支持和维系。
记者：是的，自省精神。道德品质需要自我构建起来。
菜爸：同样是“不许体罚和羞辱学生”，作为法律要求和作为道德要求是不一样的。法律不会要求你必须有这个想法，只要求你这么做；道德则是你的良知认可它，一旦违反，就会良心不安。
记者：对。
菜爸：迷信法律和政令的人可能会忽视道德的这种力量，仅仅诉诸法律和政令来强制推行“不许体罚和羞辱学生”。
记者：是的，只有严刑峻法，没有道德教化，想普遍提高文明素养水平，行不通。
菜爸：这样一来，久而久之，老师们也会逐渐习惯于把它当作法令来遵守，慢慢地它就不再是个人职业良知支撑和维系的道德要求了。
记者：齐之以刑，民免而无耻。
菜爸：让师德有清晰的边界，决不轻易用法律和行政手段干涉师德范畴中的事，相信老师，鼓励老师用他们自己信奉的职业道德标准在工作中不断反省不断自评，这是才真正的师德评价呀。
记者：谢谢黄教授。
菜爸：现在什么都法治化、行政化，防火防盗防老师，根本就不相信不鼓励老师自省自评自我调节，所以根本就没有师德，没有师德评价。
记者：多呼吁让教师自评，信任老师。现实确实如此。
菜爸：自省自评，良心发现。当然，这里指的是相信作为整体的老师，而不是作为个体的老师。知道为什么吗？
记者：整体的教师，是指教师自组织吗？个体差异，个体认知局限。
菜爸：比如说，个别老师就是没有自省自评习惯和能力，或者说，这方面的习惯和能力很差，因此做了有违师德的事也不会良心不安，怎么办？
记者：是的。那就需要帮助他，开批斗会。
菜爸：更加令老师们郁闷的是，明明是个别老师职业道德败坏，结果是所有老师都躺枪，怎么办？还记得当年范美忠么？就是那个被人称作“范跑跑”高中语文老师。
记者：退出机制。
菜爸：这是行政手段。
记者：对于这类教师，也只有这个方法了吧。
菜爸：四川汶川大地震时，范美忠老师不顾学生夺路而逃，事后还为此辩解说教师在那种情况下没有优先照顾学生的义务，在电视辩论上依然振振有词……这种老师是不是很让人郁闷呀，他是不是让全国人民都对老师很失望呀？您说，对于这种老师的行为和言论应该怎么办呢？很显然，如何出现师德问题就开除不现实，中国1800万老师可能只剩下1800人了。
记者：现在关于师德先进典型人物的评选导向也在逐渐改变。一方面要求教师有高尚职业道德，但同时要保障教师的各种权利。范美忠是不是已经失去教师职业资格。
菜爸：范美忠的言行确实会伤害全国中小学老师的道德声誉，但是那场“一虎一席”谈最终没有发生这种事，你知道为什么会这样吗？
记者：为什么？不清楚。
菜爸：电视辩论中一位小学校长和一位幼儿园老师表示认同他的做法，并且对这种做法进行了批评。
记者：嗯。指出他违反职业道德，还有很多师德高尚的教师，让公众有信心。
菜爸：他们实际上代表了全国中小学老师对此种行径和言论进行谴责，让全国人民相信“范跑跑”是个别现象，而不是教师队伍的普遍现象。同行的谴责也让范美忠备感压力。
记者：舆论。
菜爸：对，教师的群体舆论乃至社会舆论，是维系教师职业道德的第二种力量。同行（内部）评议和社会风评，也是名副其实的师德评价的一个部分，与教师自省自评共同构成真正意义的师德评价。
记者：再次感谢您！
菜爸：我们学校负责起草师德失范处罚条例的同事对一种现象到困惑：在许多人看来，“通报批评”这个行政处理远不如“降职”“停职”等行政处分严重。但是，涉事犯案的教师宁愿接受停职或降职处分，也不接受通报批评处理。这是为什么呢？您见多识广，能给一个合理解释么？
记者：不想传播到更大范围？我更不懂，您判断呢？
菜爸：差不多是这样吧。同事、学生背后指指点点，戳脊梁骨呀！要是有人当面鄙视，或者遇见了远远就绕道而行，那不要难过死了。这就是舆论的力量，这就是道德的力量。
记者：是的。
记者：所以相信道德的力量。
菜爸：所以，让同行相互评议有违师德的行为（不是评议行为人哈），是非常狠的一招。
记者：嗯。
菜爸：在出现同行严重违背师德问题时，教师集体发声，既可以对失德者施压力，也可以维护教师集体的道德形象。好了，我的采访结束。感谢您接受我的采访！
记者：谢谢黄教授！
菜爸：晚安！
记者：晚安！
（本文来源：莱爸黄向阳公众号。黄向阳为华东师范大学教育学部副教授、博士。）
（文字编辑：雨桥 网络编辑：曾志婷）
